Die italienische Politologin ist der Ansicht, dass die USA dafür sorgen werden, dass Russland den Krieg verliert – aber nur die EU könne dafür sorgen, dass die Ukraine gewinnt.

Die Zukunft der Ukraine wird im Verbund mit der Europäischen Union stattfinden – das meint Nathalie Tocci, Direktorin des Istituto Affari Internazionali (IAI) in Rom. Gemeinsam mit Europa müsse die Ukraine sicherstellen, dass Russland künftig keine neuerlichen Aggressionen unternehmen wird. Ein echter Friedensvertrag liege noch in weiter Ferne, es laufe alles auf einen “langwierigen Nichtfrieden” hinaus. Die italienische Politologin ist zurzeit auch Europe’s Futures Fellow am Institut für die Wissenschaften vom Menschen (IWM) in Wien.

Vor etwas mehr als einem Jahr glaubten nur wenige in Europa wirklich an einen unmittelbar bevorstehenden russischen Angriff auf die Ukraine. Die Warnungen von US-Außenminister Antony Blinken wurden nicht ausreichend ernst genommen. Wie konnte das sein? Putins Angriff kam ja nicht aus heiterem Himmel …

Ich glaube, es gibt einen großen Unterschied zwischen den Geheimdiensten in den Vereinigten Staaten und in Europa. Es gab ein großes Versagen, aber vor allem auf der Seite von Kontinentaleuropa – Großbritannien stimmte eher mit den USA überein. Aber insgesamt kannten die Nachrichtendienste die Situation dann doch sehr gut. Vor allem die USA wussten im Grunde, dass die Situation auf einen Krieg hinauslaufen würde – und die US-Diplomatie tat alles, was sie konnte, um ihn zu verhindern.

Die Erwartung war, dass dies ein Krieg sein würde, der wie Georgien 2008 aussehen würde – aber auf Steroiden. Keine großangelegte Invasion – mehr vom Gleichen sozusagen, sogar wie 2014 auf der Halbinsel Krim und im Donbass. Aber dieses Mal mit dem zusätzlichen Risiko eines Übergreifens in einen Konflikt größeren Ausmaßes. Es wurde erwartet, dass Putin die Kontaktlinien in Richtung Mariupol überschreitet, und das hätte dann einen großangelegten Krieg im Donbass auslösen können.

Ich denke, es wäre unfair zu sagen, dass die Expertengemeinschaft nicht erwartet hat, dass etwas passieren würde. Es hat sich nur ganz anders entwickelt als die Kriege, die es in der Vergangenheit schon gegeben hat.

Hat damals irgendjemand geglaubt, dass die Ukraine ihr eigenes Land so stark verteidigen könnte?

Nein, das erklärt auch die Verzögerung der Waffenlieferungen an die Ukrainer. Wir in Europa haben einfach geglaubt, dass sie sowieso verlieren würden. Welchen Sinn hätte es, ihnen Waffen zu geben, die einfach in russische Hände fallen? Ein entscheidender Satz, ein sehr menschlicher Moment von großer psychologischer Bedeutung, wurde von Präsident Wolodymyr Selenskyj gleich nach Beginn der Invasion gesagt. Es ist wahrscheinlich einer der wichtigsten Sätze des 21. Jahrhunderts: “Ich brauche Munition, keine Mitfahrgelegenheit.” Was er damit meinte: Ich werde bei meinem Volk in der Ukraine bleiben, anstatt zu fliehen. Plötzlich stand die ganze Nation hinter ihm. Das war ein sehr früher Meilenstein.

Ja, das war beeindruckend …

Das war ein sehr starkes Element der kognitiven Psychologie. Davon abgesehen: Die ukrainische Armee hat bewiesen, dass sie eine viel bessere Logistik, eine bessere Kommandostruktur und einen besseren Umgang mit ihren Waffen hat. Und dann hat sie der Welt bewiesen, dass sie in der Lage ist, westliche Waffen sehr effektiv gegen die russischen Aggressoren einzusetzen. Dies führte zu einer Art fortschreitendem Vertrauen in ihre Fähigkeit zu kämpfen und den Krieg sogar zu gewinnen.

Was die Nachrichtendienste betrifft, so hatten wir es hier mit einer interessanten Art von Widerspruch zu tun: eine fast unglaubliche Genauigkeit in Bezug auf das Wissen, was in der Anfangsphase des Krieges passieren würde, fast Minute für Minute. Andererseits haben die Nachrichtendienste bei der weiterführenden Einschätzung der ukrainischen und russischen militärischen Kapazitäten völlig versagt.

Wir sind also alle auf dem falschen Fuß erwischt worden? Wollen Sie damit sagen, dass nur die Ukrainer wussten, wozu sie fähig sein würden? Oder nicht einmal sie?

Ja, vielleicht haben sie sich auch selbst überrascht. Manchmal muss man sich selbst in einer Extremsituation wiederfinden, um solche Dinge zu erkennen. Man kann sich nicht auf solche Situationen vorbereiten; erst wenn man drin ist, weiß man, wozu man fähig ist.

Seit einigen Wochen spricht Kyjiw offen davon, diesen Krieg zu “gewinnen”. Ist das ein realistisches Szenario?

Ja, sie glauben fest daran. Ist es realistisch? Wir wissen, dass die Russen nicht in der Lage sein werden, viel mehr zu tun als das, was sie bereits tun – wenn man von der nuklearen Option absieht. Ich denke, wir wissen immer noch nicht, was die Ukrainer mit den Waffen, die wir ihnen jetzt schicken, ausrichten können. Vielleicht werden sie nur in der Lage sein, ein kleines Stück des Südens zurückzuerobern? Vielleicht werden sie in der Lage sein, bis zur Krim vorzudringen und sie zu befreien? Wenn man bedenkt, wie viele Überraschungen wir erlebt haben: Wir, die westlichen Verbündeten, sollten ihnen eine Chance geben und sie tun lassen, was sie tun können. Es ist für uns alle vorrangig, dafür zu sorgen, dass sich eine solche Invasion in Zukunft nicht wiederholt. Wenn Russland nicht besiegt wird, wird es es wieder und wieder versuchen – selbst nach so viel Tod und Zerstörung. Die Ukrainer wollen sicherstellen, dass sich diese Option nicht wiederholen kann.

Ein Ende dieses Krieges ist also nicht absehbar?

Wir sollten uns immer vor Augen halten, dass die Kontrolle über das Territorium wichtig ist; aber es ist nicht das einzige Kriterium, um zu definieren, was ein Sieg oder eine Niederlage ist. Einer der Momente auf der diesjährigen Münchner Sicherheitskonferenz, der mich sehr berührt hat, war, als der ukrainische Außenminister Dmytro Kuleba gefragt wurde, wie er einen Sieg definieren würde. Er hat einfach geantwortet: Die Ukraine wird an dem Tag gewinnen, an dem der russische Führer, wer auch immer er ist oder sein wird, nach Kyjiw kommt und vor dem Denkmal für die verstorbenen Soldaten, für die Opfer des Krieges niederkniet und um Vergebung bittet. Wir sollten immer die menschliche Dimension des Krieges im Auge behalten, nicht nur die militärischen oder territorialen Aspekte.

In einem kürzlich erschienenen Artikel schrieben Sie: “Die USA werden dafür sorgen, dass Russland den Krieg verliert – aber nur die Europäische Union kann dafür sorgen, dass die Ukraine gewinnt.” Was meinen Sie damit?

Eine Sache ist die militärische Niederlage Russlands, über die wir bereits gesprochen haben. Nehmen wir einmal an, dass die Ukraine wirklich den größten Teil oder sogar ihr gesamtes Territorium befreit. Wir werden einen hypermilitarisierten Staat haben, ohne wirtschaftlichen Wiederaufbau und mit einer tief verwurzelten Unsicherheit, weil Russland nicht völlig verschwinden wird. Hier müssen wir die europäische Frage diskutieren, im Grunde geht es um die volle EU-Mitgliedschaft, vielleicht sogar um die Nato-Mitgliedschaft. Dieser Krieg wird beweisen, dass es in Europa keine Pufferstaaten mehr gibt, keine Grauzonen, in denen man nur ein bisschen demokratisch, aber gleichzeitig korrupt und zutiefst unsicher sein kann. Man steht entweder auf der einen oder auf der anderen Seite. Für die Ukraine bedeutet das, auf der europäischen Seite zu stehen.

In Europa haben wir es neuerdings mit einer recht merkwürdigen Friedensbewegung zu tun, die gleichzeitig von der extremen Linken und der extremen Rechten genährt wird. Was ist Ihre Meinung zu dieser Friedensbewegung?

Das Wort “Friedensbewegung” ist in diesem Fall ausgehöhlt. Was steckt hinter dieser Art von Politik? Viele verschiedene Dinge. Sicher, es gibt die “Putinisten”, diejenigen, die eigentlich wollen, dass Russland diesen Krieg gewinnt. Frieden bedeutet für sie, dass Russland der Sieger ist. Für diese Haltung kann es mehrere Gründe geben: vom Antiamerikanismus bis zur Anziehungskraft von Wladimir Putin als dem starken Mann, der führen soll. In jedem Fall ist es ein Diskurs der Desinformation. Und dann gibt es diejenigen, die sich weiterhin so wohl fühlen wollen wie bisher, weit weg von jeder Frontlinie. Sie sind des Krieges überdrüssig. Und es gibt auch ein Element der Gleichgültigkeit, zumindest ein bisschen davon – das ist keine sehr erbauliche Art menschlichen Charakters.

Diese Art von Argumenten dient letztlich Putins Interessen …

Auf jeden Fall. Die russische Propaganda ist wahrscheinlich eine der Hauptantriebskräfte für diese Art von Narrativ, ja. Es gibt immer ein Element der Desinformation, der Propaganda, das darin enthalten ist.

Apropos Propaganda: Während wir Zeugen eines sehr professionellen Niveaus russischer Aktivitäten sind, scheint es keine angemessene westliche Reaktion darauf zu geben …

Wir müssen im digitalen Zeitalter das Gleiche tun, was wir schon im Kalten Krieg taten. Radio Free Europe, das war eine demokratische Form der Gegenpropaganda. Wir haben damit aufgehört, weil wir dachten, dass es keine Notwendigkeit mehr dafür gibt. Wir müssen das Ganze noch einmal überdenken, wir müssen wieder in solche Dinge investieren. Die Meinung, dass jeder von einer Demokratie nach westlichem Vorbild träumt, ist eine Form von Hybris der Zeit nach dem Kalten Krieg.

Wo sehen Sie die Ukraine und Europa in einem Jahr? Wann wird dieser Krieg zu Ende sein? Und was wird nötig sein, um dies zu erreichen?

Ich glaube nicht, dass es ein wahrscheinliches Szenario gibt, bei dem die Ukraine gewinnt und in absehbarer Zeit ein Friedensabkommen mit Russland unterzeichnet. Viel realistischer ist ein Szenario, in dem es einen “langwierigen Nichtfrieden” gibt – mit der Möglichkeit von Verhandlungen. Versuchen Sie sich vorzustellen, dass es der Ukraine gelingt, alle oder die meisten Teile der besetzten Gebiete zu befreien: Sie könnte zu diesem Zeitpunkt verhandlungsbereit sein. Ich denke, auch Russland wäre zu diesem Zeitpunkt zu Verhandlungen bereit. Ich denke also, das Szenario, das eintreten wird, ist, dass wir der Ukraine weiterhin eine Menge militärische Hilfe leisten müssen – zumindest solange Putin an der Macht bleibt.

Wie lange kann das sein?

Ein Tag? Ein Jahr? Sechs, sieben Jahre? Ich habe keine Ahnung. Dieser Nichtfrieden wird uns so lange begleiten, wie Putin an der Macht ist.

Erstmals publiziert am 2. März 2023 auf derstandard.at.

Dieser Text ist urheberrechtlich geschützt: © Gianluca Wallisch / Der Standard. Bei Interesse an Wiederveröffentlichung bitten wir um Kontaktaufnahme mit der Redaktion. Urheberrechtliche Angaben zu Bildern, Grafiken und Videos sind direkt bei den Abbildungen bzw. am Beginn vermerkt. Titelbild: Anlässlich des ersten Jahrestages der russischen Invasion in der Ukraine, wurde am Vorabend, dem 23. Februar 2023 am Lychakiv-Friedhof in Lemberg den gefallenen ukrainischen Soldaten mit dem “Strahl der Erinnerung” gedacht. Foto: Yuriy Dyachyshyn / AFP / picturedesk.com

Europa im Diskurs

Die Matinée-Serie Europa im Diskurs bringt führende Politiker:innen, Wissenschaftler:innen und Intellektuelle auf die Bühne des Wiener Burgtheaters, um über aktuelle Themen von politischer und sozialer Relevanz zu diskutieren.

Die Reihe basiert auf einer langjährigen Kooperation zwischen dem Institut für die Wissenschaften vom Menschen (IWM), dem Burgtheater, der ERSTE Stiftung und der Tageszeitung Der Standard.